هر انقلابی به نوعی «نه» گفتن است

گفت‌وگوی «لوموند» با ژوزه ساراماگو    

«ژوزه ساراماگو» برخلاف خیلی از نویسنده‌ها از گفت‌وگو فرار نمی‌کند، اتفاقن زیاد هم مصاحبه می‌کند، با طمانینه و آرامش می‌نشیند روبه‌روی شما و حرف‌های‌تان را گوش می‌کند و پاسخ‌تان را می‌دهد. نمونۀ آن تازه‌ترین گفت‌وگویی است که روزنامه فرانسوی «لوموند» به مناسبت سالروز تولدش- ۱۶ نوامبر- با او انجام داده. محور اصلی این گفت‌وگو رمان «کوری» و ارتباطش با رمان «بینایی» است. «کوری» برای اولین بار جایزۀ نوبل ادبیات را نصیب یک نویسنده پرتگالی کرد و در ضمن اولین کتابی است که از «ساراماگو» به فارسی برگردان شده. «کوری» در ایران و دیگر کشورهای پارسی زبان با استقبال خوبی روبه‌رو شد تا جایی که تا به حال چند برگردان از آن ارایه شده.« ساراماگو» نه سال بعد کتابی نوشت به نام «بینایی» که به اعتقاد بسیاری مکمل «کوری» است. کتابی که به قول «ساراماگو» با آن که از قبل قرار نبوده دنبالۀ «کوری» باشد اما به خاطر شرایط محیطی دنیای داستان‌های او این ویژه‏‌گی را پیدا کرده. «بینایی» از سیاسی‌ترین کتاب‌های او است. «ساراماگو» که اسمش نام گیاهی است که در پرتگال می‌روید و غذای تهی‏دستان است، اکنون در اسپانیا زنده‌‏گی می‌کند و نام آخرین کتاب‏ اش که تازه منتشر شده، «خاطرات کوچک» است که به پرتگالی نوشته شده و هنوز هم به زبان دیگری برگردان نشده است.«ساراماگو» از منتقدین دموکراسی است و معتقد است دموکراسی به بن‌بست رسیده و چارۀ دیگری باید اندیشید.

پس از دریافت جایزۀ نوبل سال ۱۹۹۸، احساس نکردید مسوولیت‌هایی جدیدی پیدا کرده‌اید؟

بله، همین‌طور است، برای آن که اولین نویسنده پرتگالی‌ زبانم که این افتخار نصیبش شده. برای همین، این احساس را داشتم که در بالاترین نقطه ادبیات صدسالۀ پرتگال ایستاده‌ام و در دست‌‏رس همه‌‏گانم. هرجا دعوتم می‌کردند می‌رفتم: برزیل، موزامبیک و همین‌طور پرتگال. کسانی را می‌دیدم که از این ماجرا احساس شادمانی و غرور می‌کردند، افرادی که حتا چیزی از من نخوانده بودند، اما خوش‌حال بودند. وظیفه‌ام را هم به عنوان نویسنده و هم شهروند انجام داده بودم. اما این جایزه چیز دیگری را تغییر نداد و من هم همان آدمی که بودم باقی ماندم و حسابی تعجب می‌کردم هر وقت کسی می‌گفت: «تو نوبل بردی!»

با آن که همیشه از تمثیل و حکایت استفاده می‌کنید، اما به نظر می‌رسد پس از «کوری» بیش‏‌تر با واقعیت روبه‌رو شدید.

پس از «انجیل به روایت عیسا»، احساسم این بود که روند مشخصی را پیدا کرده‌ام، طوری که زیاد توی چشم نزند. ایماژی داشتم و آن را «مجسمۀ سنگی» می‌نامیدم. مجسمه ظاهر آن بود و سنگ باطنش. تا موقع نوشتن کتاب «انجیل به روایت عیسا» تنها کاری که می‌کردم این بود که ظاهر مجسمه را توصیف کنم. بعد از «کوری» و رمان‌هایی که بعد از آن نوشتم، رفته‌ام سراغ باطن مجسمه؛ جایی که سنگ نمی‌داند مجسمه است و تلاشم این بوده در سوالی که همیشه از خودم می‌پرسم، نقاط دورتری را هم ببینم و سوال این است: «زندگی یعنی چه؟»

«بینایی» انگار که ادامه «کوری» است، این تصمیم را قبلن گرفته بودید؟

مسلمن نه. از وقتی که شروع به نوشتن «بینایی» کردم، اصلن به نیاز یا حتا احتمال ارتباط بین این کتاب و «کوری» فکر نمی‌کردم. وقتی داشتم کتاب را می‌نوشتم، متوجه شدم که این موضوع اجتناب‌ناپذیر است؛ چون آن شرایط کوری استثنایی که خلق کرده بودم و درد و رنجی که آن‌‏جا وجود داشت و همۀ آن‌‏ها تنها به کمک آگاهی و ذهنیت من می‌توانست پیش برود. در حین این ماجرا، باید نگاه‏‌مان را به سطح اشیا هم معطوف کنیم. باید کمی ایستاد، سکوت کرد، فکر کرد و تنها به نتایج کوری‌ که امروزه به‌وجود آمده نیندیشید، بل‌که عوامل به‌وجود آورنده آن را هم در نظر گرفت.

«بینایی» سیاسی‌ترین و شورشی‌ترین کتاب شما است؟

همیشه تمایلات سیاسی در رمان‌هایم داشته‌ام و البته «بینایی» سیاسی‌ترین آن‌ها است چون در این کتاب درباره رأی سفید حرف می‌زنم و از این جهت شورشی‌ترین آن‌‏ها هم محسوب می‌شود. در پرتگال موضوعات پرسروصدا زیاد است، موضوعاتی که تحملش را ندارند. مرا متهم می‌کنند که قصد تخریب دموکراسی را دارم. چون می‌خواستم این نتیجه را از کتاب بگیرم که رأی سفید ایجاد ترس می‌کند. در صحنه‌یی از کتاب ماریو سوئارز رییس‌جمهور پیشین جمهوری پرتگال می‌گوید: «چرا نمی‌فهمید؟! آمار پانزده درصدی آرای سفید به معنای شکست دموکراسی است.» شکست واقعی شرکت نکردن آن پنجاه درصدی است که در انتخابات غایب اند؛ چون کسی که رأی سفید می‌دهد، لااقل حرکتی می‌کند و عملی انجام می‌دهد. برای رأی سفید تبلیغات راه نینداخته‌ام، تنها در میان شهروندان هستم و می‌گویم: «آن چیزی که شما به ما ارایه داده‌اید، کافی نیست. چیز دیگری باید اختراع کرد، یا لااقل باید دموکراسی را نجات داد.» البته می‌دانم که این حرفم کمی متناقض است؛ چون یک کمونیست دارد این حرف را می‌زند. هنوز هم این را می‌شنوم که می‌گویند:« کمونیسم همیشه روزگار قصدش این بوده که دموکراسی را خراب کند.» در حالی که برعکس به هیچ وجه این‌طور نیست.

این عکس‌العمل را چطور می‌بینید؟

در عصری زنده‏‌گی می‌کنیم که می‌توان بر سر هر موضوعی بحث و گفت‌وگو کرد، اما عجیب این‌‏جاست که موضوعاتی هم هست که درباره‌اش بحث نمی‌شود، مثل دموکراسی. خیلی عجیب و غریب است که کسی حاضر نیست کمی درباره ماهیت دموکراسی تامل کند، این‏‌که برای چه کسی و چه چیزی سود دارد؟ مثل «سنت ویرژ» [حضرت مریم] است که کسی جرات ندارد به آن دست بزند. همه فکر می‌کنند دموکراسی یک چیز خدادادی است. به نظر من باید درباره این موضوع در سطح جهانی گفت‌وگو کرد و مطمینم که نتیجه این می‌شود که در دموکراسی زنده‏‌گی نمی‌کنیم، که دموکراسی جز ظاهر قضیه چیزی نیست.

چرا؟

معلوم است که در پاسخ من می‌گویند، تا زمانی که شهروند هستی و رای می‌دهی می‌توانی دولت یا رییس‌جمهور را تغییردهی، اما موضوع فقط به این‌‏جا محدود نمی‌شود. اما غیر از این، کار دیگری نمی‌توانیم انجام دهیم؛ چون قدرت اصلی دنیای امروز قدرت اقتصادی و مالی است و توانایی اصلی در دست سازمان‌ها و نهادهایی چون «سازمان اقتصاد جهانی» یا «سازمان پول جهانی» است و آن‏‌ها هم دموکراتیک نیستند. ما در یک پلوتوکراتی زنده‌‏گی می‌کنیم. عبارت قدیمی «دموکراسی، حکومتی از مردم و برای مردم» امروز به عبارت «حکومتی از ثروت‏مندان برای ثروت‏مندان» تبدیل شده.

در کتاب «تاریخ محاصره لیسبون» یکی از شخصیت‌ها می‌گوید:«سپاس کسی را که «نه» می‌گوید، چرا که پادشاه زمین باید آن را بیاموزد. (…) پادشاهی زمین به آن دسته تعلق دارد که این هوش و ذکاوت را دارند که «نه» را وقتی که کارکرد «بله» دارد، بگویند.» این همان چیزی است که این‌‏جا مطرح می‌کنید؟

«نه» برای من واژه بسیار مهمی است. در ضمن، هر انقلابی هم یک جور «نه» گفتن است دیگر. اما مشکل طبیعت بشر این است که این «نه» کم‌کم به «بله» تبدیل می‌شود و این زمانی اتفاق می‌افتد که روح انقلاب و خلوصی که دارد ظرف بیست یا سی سال تغییر می‌کند و واقعیت چیز دیگری می‌شود. با وجود همۀ این‌‏ها، همه دربارۀ انقلابی حرف می‌زنند که دیگر وجود ندارد. این ماجرا مثل «آزادی» می‌ماند: جرمی که فی‌نفسه مرتکب شده…

حتمن از موضع منفی دولت فرانسه در برابر اتحادیه اروپا راضی هستید؟

راستش نمی‌دانم فرانسه چه رأیی داده، اما از این ماجرا استقبال می‌کنم. فرهنگ فرانسه برای من اهمیت زیادی دارد، اما به نظرم فرانسه آن فانوس فرهنگی را که قبلن در دستش بوده، دیگر ندارد. اگر بتواند به گذشته‌اش برگردد که هم برای اروپا و هم برای جهان خوب می‌شود.

در «بینایی» بحثی را مطرح می‌کنید که در آن بعضی از دولت‌ها از تروریسم و ترس به‌عنوان ابزار استفاده می‌کنند …

سوءاستفاده این‌چنینی همیشه وجود داشته. بعد از یازده سپتامبر این موضوع را بهتر می‌شود دید. ایالات متحد امریکا در مقابله با تروریسم و روش‌هایی که به این منظور استفاده کرده، خود دچار تروریسم شده. ایالات متحد امریکا این را خوب می‌داند. مشکل این‌‏جاست که تروریسم امریکا خیلی عادی به نظر می‌رسد و هیچ‌کس تعجب نمی‌کند. هر وقت که دولتی نوع متفاوتی از تروریسم را مرتکب می‌شود، با گونه‌یی دیگر از تروریسم مواجه می‌شود.

با این کتاب معلوم می‌شود که به گفته خودتان پای‏‌بند اید، این‏‌که «هرچه پیرتر شویم، آزادتریم و هرچه آزادتر شویم، تندروتریم»

برعکس، پیری هیچ ربطی به آزادی ندارد. به هر حال، خود من، وقتی با این امر مواجه شدم، به جز آزادی با چیزهای دیگری هم برخورد کردم و همان‌طور که در این کتاب معلوم است، تندروتر شده‌ام، جایی در کتاب آمده: «سگ گفت: یالا»، این سگ من، شما و همه ما هستیم. تا امروز خیلی حرف زده‌ایم و دربارۀ خیلی از چیزها بحث کرده‌ایم، بی آن که چیزی بشنویم. به‌خاطر همین است که باید صدا را بلند کرد. بله به نظر من زمان فریاد زدن فرا رسیده.

نمایش بیشتر

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

نوشته های مشابه

بستن