بازگشت به شعر نیمایی، ضرورت یا واپس‌گرایی

گفت‌وشنود با محمد علی شاکری یکتا، دربارۀ شعر دهۀ هفتاد

بخش دوم:

منظورتان این است که ما پدیدههای سطحی را خیلی زود میپذیریم ولی پدیدههای عمیق‌تر را نه؟

دقیقن. به نظر من قرن‌هاست که با کار عمیق فاصله گرفته‌ایم. کسی که بتواند تفکر جدیدی ایجاد کند، کجاست؟ منظورم خلق یک نحوۀ تفکر جدید است و نه باز پروری تفکر غیر ایرانی و وارداتی. در عرصۀ شعر هم همین‌طور است. دکتر عبادیان اشاره خوبی می‌کند در همان کتاب که می‌گوید در این سی سال شعرنو به انحطاط کشیده شده و ذائقه مردم به نثر عادت کرده است. علتش چیست؟ اشباع شدن فضای شعر امروز ما از نثر های شعرنما می تواند باعث دل‌زده‌گی طیف گسترده یی از مخاطبان شود. مردم به رمان بیش‌تر تمایل دارند تا به این شعرنماها.

یکی از مباحث خیلی جدی که در همان دهۀ هفتاد آغاز میشود و دامنۀ آن به دهۀ هشتاد هم میکشد مسالۀ بحران مخاطب است، شما ریشه را در کجا میبینید؟

فکر می‌کنم باید این سوال را با سوالی دیگر جواب داد، چرا هنوز که هنوز است این بحران در شعر شاملو و اخوان نیست؟ چرا در مورد شعر فریدون مشیری نیست؟ چرا در شعر پست‌مدرن هست و در شعر نیمایی نیست؟ مشیری و سایه و قیصر امین پور و سهراب سپهری و امثال آن ها مخاطب دارند، ترانه می‌شوند و خوانده می‌شوند، تجدید چاپ می شوند. این‌مدرنیسم کاذب و وارداتی با بافت فرهنگی ما هم سویی ندارد. نه .اصلن این نوع شعر نماها نمی توانند منعکس کنندۀ شعر فارسی امروز باشند، این‌ دوستان مدرنیست هم خجالت می‌کشند که بگویند ما مخاطب نداریم  و خجالت می کشند بگویند ما داریم ناتوانی های خودمان را با این بازی های کلامی، پنهان می‌کنیم. و گر نه شعر فارسی میراث فرهنگی ماست و همیشه مخاطب داشته و دارد. برخی از این دوستانی که حرف‌شان را می‌زنیم حتا کتاب‌های‌شان تجدید چاپ هم شده، اما هیچ کدام از این‌ها ملاک نیست چون در حافظۀ جمعی ماندگار نشده است. هر چه قدر هم در مصاحبه‌های‌شان و در نوشته‌های‌شان توجیه کنند که شعر تخصصی شده است –وحتمن همینان تنها متخصصان شعرند- باز راه به جایی نمی برند تخصص در شعر به آموزه های ادبی مربوط می شود وجایش در کلاس های درس است. تخصصی که اینان از آن سخن می گویند به درد کارگاه های شعربافی شان می‌خورد. این‌ شعرها کپی برداری از جریان‌های ترجمه زده‌یی هستند که در زبان اصلی متناسب با ساختارهای صرفی و نحوی و منطقی زبان‌های خودشان به وجود آمده‌اند برای مفهومی که مد نظر شاعر اروپایی است، ویا همین هایکو سازی ها. واقعن فکر کرده‌اید که اگر زبان جاپانی را خوب ندانید و نتوانید با روح آن زبان زنده گی کنید چه گونه قادر خواهید بود شاعری هایکوسرا شوید. مثل این است که شاعری جاپانی بخواهد به شیوۀ فارسی ولی به زبان جاپانی رباعی بسراید. حالا باز بیندیشید به این که زبان شما زبانی است که ماهیتن با زبان جاپانی متفاوت است و می خواهید نثرهایی کوتاه وشعرگونه با ویژه گی هایکوهایی بگویید که فقط از راه ترجمه آن هم از زبانی غیر جاپانی با آن آشنا شده‌اید. نتیجه چه از آب در می آید؟ معلوم است. دقیقن می‌شود شکل ترجمۀ فارسی هایکو های جاپانی. کتاب هایکو در چهار فصل ترجمۀ خانم ها مهوش شایق و شهلا سهیل را بخوانید و هر قطعه‌یی را که انتخاب کردید بگذارید در کنار قطعه‌یی از این نثرهایی که نامش را گذاشته‌اند هایکوی فارسی یا ایرانی و خودتان قضاوت کنید. شکل گیری سبک های نو در شعر اروپایی بعد از دوجنگ جهانی هم ریشه در بحران های آن جوامع داشت. حالا ما آمده ایم حرف های آن ها را به طرز ناشیانه‌یی در دهۀ هفتاد و هشتاد خورشیدی تقلید می‌کنیم و اسم خودمان را می گذاریم «آوانگارد» لاقل از معادل فارسی‌اش یعنی «پیش‌رو/پیش‌گام/ » هم استفاده نمی‌کنیم. غافل از این که پیش از ما کسانی مثل «تندر کیا» و بعدن «هوشنگ ایرانی» این تجربه ها را برایمان به یادگار گذاشته اند. –مثلن شعر لتریک یا شعر لوزی هوشنگ ایرانی که مورد خشم آقای علی دشتی قرار گرفت. خب خیلی قبل از این دوستان این چیزها در شعر فارسی بود .آن هم هم زمان با شکل‌گیری شعر نیمایی. ولی راه به جایی نبرد، من حتا مقاله‌یی درباره‌ هوشنگ ایرانی نوشته‌ام تحت عنوان «سرود نیلوفر هندی» که در نشریۀ گوهران چاپ شد و معتقدم که انسان بسیار فاضل و باسوادی بود. ریاضی دان بود و زبان اسپانیایی را به خوبی می‌دانست و جالب این جاست که درون‌مایۀ شعرهای او هم سرشار از فرهنگ ایرانی و فرهنگ هندی و بودیسم است. او دست کم مایه‌های فرهنگی را داشت که در قالب متفاوتی عرضه‌اش کند اما من در شعر این آقایان آن را هم نمی‌بینم و حتا تصویرگرایی در برخی اشعارش در اوج است. من نه تنها نمی‌خواهم او را نفی کنم بلکه برایش احترام قایل هستم فقط می‌خواهم بگویم این نوع شعر فرم گرا در آن دوران هم تجربه شد و تازه با درون‌مایه‌های غنی‌تر. امروز و طی این دو دهه دوستان ما دوباره دارند آزموده را می‌آزمایند. این‌ها به قول خانم سودابه  مهرجان «تجربه‌های فرتوت» است. من این بحران را بحران جدی نمی‌بینم. شعر فارسی راه خودش را می‌رود و  مسیر خودش را طی می‌کند. به جرات می‌توان گفت فضای شعری ما چنان انباشته شده از این نثر نویسی‌ها که همه را دچار دل‌زده‌گی کرده است. شاید در ناخودآگاه امثال من که بر می‌گردند به تنوع موسیقایی شعر فارسی یکی از علت هاییش همین باشد. الان اگر شعر ده نفر شاعر را با هم کولاژ کنیم می‌بینیم که کلمات بدون هیچ هویتی کنار هم می‌نشینند. شعر رمانتیک دهۀ چهل و پنجاه برآمده از نیاز جامعه بود اخوان «زمستان» را می‌سراید شعرش برآمده از جامعه‌یی است پر از یأس و نامیدی، ولی شعر دهۀ هفتاد به نظر می‌آید هیچ سنخیتی با روح حاکم بر جامعۀ ما ندارد.

واقعن نقش ناشر کتاب و مجله در این کار چه قدر موثر بوده؟

اعتقادم بر این است که آن چه که در دهۀ هفتاد در بسیاری از نشریات ما و مخصوصن روزنامه‌ها و نشریات جهت‌دار سیاسی خاص اتفاق افتاد، نه تنها ناآگاهانه نبوده ، بلکه کاملن آگاهانه بوده است. گروهی از کسانی که داعیه‌یی داشتند – و نه همه – معتقد بودند که این شعرها، شعر زمانۀ ماست. مثلن شعر پست مدرن و یا شعر حرکت و یا پلی فونیک به مذاق‌شان بیش‌تر می‌ساخت و هدف‌مند این شعرها را رواج می‌دادند. از نظر تاریخی هم همین‌طور است. کمی نگاه‌مان را فراتر ببریم، می‌بینیم که حماسۀ فردوسی خیلی غریب افتاده به نسبت فلان شاعر کلاسیک که افتخار هم هست. چون در روح حماسه چیزی هست که در تغزل و عرفان ما نیست. در شکل خیلی کوچک تر، دوران خود ماست. معلوم است شعر معنا گریز فرم گرای این مدعیان خیلی بهتر است از شعر زخم زننده و زخم خورده‌یی که حرفی برای  گفتن دارد. این شعر، آگاهی دهنده است و زمان‌شمول. برای همین است که به مذاق خیلی ها خوش نمی‌آید و نباید مطرح ‌شود.

میخواهی بگویی گروهی همان کاری را کردند که در دهۀ چهل سیاست حاکم، با هنر متعهد به اسم نوگرایی و مدرنیته انجام داد.

اگر یادتان باشد در فضای دهۀ چهل و به خصوص پنجاه جریان‌های خاص شعر ما را به سمت نوعی از نمادگرایی سیاسی برد که آن مولفه‌های تصویرگرایانۀ شعر هر کدام معنای سیاسی خود را داشتند. نقل یک تجربه از خودم در این زمینه بد نیست من در سال 53 کتابی منتشر کردم، هفت صفحه از این کتاب را ادارۀ ممیزی آن زمان سانسور کرد از جمله شعری که این طور بود:کلاغان منقار به یخ می‌کوبند….» این را حذف کردند اما چندصفحه بعد، شعری داشتم که می‌گفت: در قلب میهن من عزیزانی در نمک خوابیدند تا جنایت تاریخ نگندد.» آقای ممیز معنای این بیت را نفهمید و بار سیاسی آن را متوجه نشد و این در کتاب ماند و از این نمونه‌ها بسیار بود و همین هم شعر را برد به سمت آن نگاه سمبولیک شعری.

امروز غزل‌سرایی با نگاه دوباره قوت گرفته است و گاهی غزلهای خوبی هم سروده میشود آیا به نظر شما این اتفاق را میتوان به نوعی پسرفت حاصل از بیلگام تازی دهۀ هفتاد دید یا این که یک نیاز طبیعی جریان شعری است؟

من این را پس رفت نمی‌بینم ما دارای  فرهنگ ویژه‌یی هستیم که سعی می‌کنیم هر چیزی را در قالب ایرانی‌اش بریزیم، چرا نیما برندۀ این نوگرایی است؟ اگر نیما می‌خواست همان ساختار شعر فرانسه را که زبان دومش بود به زبان فارسی باز آفریند اصلن راه به جایی نمی‌برد. ولی او آمد و این‌ها را ایرانی کرد و نه تنها ایرانی بلکه بومی کرد. و از فرهنگ مازندران آن‌ها را به سراسر ایران بسط داد، یا اخوان که بر سبک نیما لعاب زیبای سبک خراسانی کشید و ایرانی‌اش کرد. این بازگشت به نظرم نوعی بازگشت به «اصالت خود» است آن هم در مقابل هرج و مرج و تاخت و تازهای دهۀ هفتاد و هشتاد. واقعن که مصداق بارز این مصرع فردوسی که می‌گوید« سخن ها به کردار بازی بوَد» را می توان در رفتار همین دوستان دید.در جلسه‌یی جایزه‌یی به خانمی دادند برای شعرش. در سخنرانی‌اش گفت: این را اذعان می‌کنم که من نه ادبیات می‌دانم و نه زبان فارسی‌ام خوب است و متشکرم که این جایزه را به من دادید! و این را به تعارف نمی‌گفت و همۀ جمع هم تقریبن همین اعتقاد را داشتند. و این حاصل همان باند بازی‌هایی است که در شمارۀ قبل شما مطرح کرده بودید.

می‌خواهم بگویم من به دوستان جوان‌تری که باز می‌گردند به قالب‌های قدیمی‌تر تا خودشان را پیدا کنند خیلی بیش‌تر احترام می‌گذارم و خیلی هم با آن‌ها نشست و برخاست داشته‌ام با شعرشان از نزدیک برخورد داشته‌ام. این‌ها می‌خواهند خودشان باشند و نمی‌خواهند پا جای پای فلان شاعر فرم‌گرای فلان کشور بگذارند.

من مطلبی خواندم از کسی که نامش در این سالها به عنوان شاعر مطرح شده و نتیجۀ تحقیقات ایشان در واقع این بود که ما میتوانیم یک جملۀ چهار کلمه‌یی را با قیچی کردن کلمات، قطعه قطعه کنیم و کلمات را درون یک قوطی بریزیم و بعد آنها را در شکلهای مختلف کنار هم بچینیم و هر بار کنار هم قرار گرفتن این کلمات یک شعر است.

این دوست عزیزما – بگذارید من رک صحبت کنم – آقای مهرداد فلاح است که این مسایل را در یک نشریۀ ادبی مطرح کردند و دوست دیگری هم پاسخ ایشان را داده است. به نظر من این‌ها بازی است این‌ها خود فریبی است. انواع دیگرش را هم می توان نام برد. از این باز ی های کلامی خیلی رایج شده است. مثل دوران انحطاط ادبی عصر صفویه که مثلن شاعری یک دیوان شعر بی نقطه سروده بود. این هم نوعی تخریب ادبی است که امروزه مقلدانه در عرصه های فرهنگی شاهد آنیم. البته با احترام به همۀ این دوستان می‌گویم حق دارند مطالب خودشان را بگویند و این آثار را چاپ کنند و در اختیار مخاطب بگذارند تا او هم در نهایت، خودش انتخاب کند. ولی یادمان باشد که ما با فرهنگ  یک ملت کهن طرف هستیم. با فرهنگ شعری هزارساله طرف هستیم، (در مورد فرهنگ شعری قبل از اسلام هیچ نمی‌گویم و از گاتاها صحبت نمی‌کنم چون آن زبان را بلد نیستم ولی زبان فارسی را اندکی می‌شناسم) وقتی با فرهنگی طرف هستیم معنا و مفهوم اش این است که همۀ ما ؛ چه شاعر نو گرا و چه نیمایی وچه سنت گرا به اضافۀ مخاطبان،در مقابل این مسوولیم.گویش‌ورانی که در همه جای دنیا، ایران، افغانستان، تاجیکستان به فارسی صحبت می‌کنند و من شاعر فارسی زبان نمی‌توانم چشمانم را ببندم و دیگران را آن قدر نابخرد تصور کنم که آنان‌ را به بازی بگیرم. بی‌ اعتنایی به این فرهنگ ملی ، توهین به شعور من و شمای مخاطب و شاعر فارسی زبان است. احترام به آزادی قلم و بیان و عقیده به جای خود اما این شهامت را هم داشته باشند که در مقابل انتقادهای دیگران به درستی پاسخ گو باشند و توهین آمیز بادیگران برخورد نکنند.

چه قدر به وجود کارگاههای شعری و اصلن آموزش پذیر بودن شعر اعتقاد دارید؟

فنون و تکنیک را می‌توان در کارگاه یاد گرفت ولی شاعرانه‌گی را نه. استاد دکترابوالحسن نجفی هم کارگاه برگزار می‌کرد عروض یاد می‌داد. دوستانی هم هستند که کلاس های درس‌شان کلاس فراگیری ادبیات فارسی و شعر معاصر است ولی متاسفانه برخی از دوستان کارگاه شعر که می‌گذارند بیش‌تر شبیه دکان است و همین حالا هم در سایت‌های‌شان می‌توان این خاصیت دکان بودن را دید. قواعد را می‌توان در کارگاه‌ها یاد گرفت. در کارگاه می‌توان در حضور دیگران شعر خواند نظر آن‌ها را شنید ولی شعر سرودن را نمی‌توان آموخت. بیش‌ترشان محل کسب درآمد است. اجازه بدهید نان‌شان را از راه شعر فروشی در آورند.

آثار بسیاری از شاعران ما از حافظ تا اخوان و شاملو تفکر مولفه اصلی است تفکری نقاد و معترض و شاید یکی از ایرادات شعر دهۀ هفتاد این است که این مولفه بسیار کمرنگ است. نظر شما چیست؟

الزامی نیست که کسی شاعر سیاسی یا اجتماعی باشد در شخصی‌ترین شکل شعر می‌توان نگاهی آرمانی داشت. در واقع باید این نگاه را داشت. همان چیزی که دوست‌مان آقای باباچاهی از آن به شاعرانه‌گی یاد می‌کند. این شاعرانه‌گی در کار این دوستان نیست این‌ها شعرشان افق ندارد چون جهان‌بینی‌ ندارند. نگاه کنید به دور و برتان به زنده‌گی ، به کوچه‌ها به مردم و روزهایی که می‌گذرانید. احتیاجی نیست که فلسفه بافی کنیم. شاعر زنده گی دور و برش را درک می‌کند و از آن الهام می‌گیرد و به آن افق می‌دهد و آن درک را باز آفرینی شاعرانه می‌کند. امروزه این بازآفرینی شاعرانه یک پایش می لنگد. و همۀ تقصیرها را به گردن شرایط موجود… می‌اندازند. به هر حال در این جامعه که نمی‌توان فرهنگ شعر فارسی را انکار کرد . جناب شاعر آوانگارد! می خواهی چه دست پختی را به خورد مخاطب بدهی؟ و با اعتماد به نفس کاذبی بگویی دوران فلان کس تمام شده، است. برخی از افراد این نسل متأسفانه خود گم کرده هستند و این سخنی دوستانه است .این‌ها بهتر است برگردند و کمی به خودشان نگاه کنند و شاعرانه‌گی خودشان را پیدا کنندو چون از استعداد های خوبی برخوردارند می‌توانند در شعربالندۀ ما نقش داشته باشند. به این فرم‌گرایی ها در حد تجربه های گذرا نگاه کنند و یادشان باشد تجربه‌گرایی قانون و حد و حدود خودش را دارد و نیاز به جزیی نگری دارد به هر حال جامعۀ فرهنگی ما راه خودش را طی می‌کند و خلاقیت خودش را بروز می دهد. در همۀ عرصه ها خلاقیت‌های درخشانی را می‌بینیم. به یاد صحبت‌ خانم دانش‌ور می‌افتم وقتی که دانش‌جوی ایشان بودم. آن زمان وقتی صحبت از ادبیات معاصر می‌شد و از حرکت‌های آن زمان که رژیم گذشته  سعی داشت جلوی ادبیات بالندۀ آن دوران را بگیرد، ایشان می‌گفت نگران نباشید شما وقتی کنار ساحل سپید رود می‌ایستید آب را به ظاهر آرام می‌بینید در حالی که در ژرفای خودش این رودخانه، خروشان جاری است.

شاید نبودن نقد جدی یا نبود نشریات مستمر ادبی و باند بازیها بخشی از این هرج و مرج شعری را باعث شده.

یادتان هست در همین آزما میزگردی درباره  نقد تشکیل دادید . حوزۀ نقد ما  مثل یک بدن لاغر ضعیف و بدون خون است که روی آن یک جمجمۀ بسیار بزرگ قرار  گرفته که تولید هزار سالۀ شعر ماست. ما مکتب نقد در حوزه‌های فرهنگی دیگر هم نداریم. البته یک رگه‌هایی داریم و دربارۀ آن صحبت می‌شود و در حوزه‌های مختلف  مثل شعر مباحث نقد زیاد هست ولی مکتب نقد نداریم .در بسیاری از کشورها به موازات ادبیات مکتب های نقدادبی‌هم رشد کرده و حضور دارد و با هم تعامل دارند. علت این مساله را در ساختار تاریخی سیاسی خودمان ببینیم که در طول تاریخ به جامعه‌ ما سایه افکنده .حالا آرام آرام این جامعه در این حوزه حرکت می کند تاکی نیمای خودش را پیدا کند نمی‌دانم. اما فرهنگ نقد هنوز در جامعه‌ ما رشد نکرده. اگر کوچک‌ترین انتقادی بر کار من بشود بر می‌آشوبم این مثال را جای دیگر زده‌ام این جا هم می‌زنم. علت این برآشفتن این است که در درون ذهن من یک ناصرالدین شاه زنده گی می‌کند و همین که به من گفته می‌شود فلان قسمت کارت ایراد دارد ناصرالدین شاه درون من سبیل می‌جنباند و با تعلیمی به جان طرف مقابل می‌افتد و آخر سر هم یک قهوه‌یی قجری به خورد منتقد می‌دهد. این نقد ناپذیری جزو ناخودآگاه و کنش‌های موروثی ما شده.

شما الیوت را نگاه کنید از یک طرف یک شاعر جهانی است و از سوی دیگر یک منتقد توان‌مند است. ما این فرهنگ را نداریم. شاه بابای فرهنگی ما اجازه نداده این کار را بکنیم.

نمایش بیشتر

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

نوشته های مشابه

بستن